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  • 許倬云:我們需要容忍互存的“全球化”

    馮俊文2022-05-07 02:46

    (圖片來源:圖蟲網)

    許倬云/口述

    馮俊文/訪&文

    美國的前途,關系到當今世界的前途。當然,也會影響到中國,影響到我們每一個人。

    在《許倬云說美國》及新近出版的《許倬云十日談》中,許倬云先生對此有相當深沉的感嘆和憂思:美國主導的全球霸權正在衰退,舊秩序搖搖欲墜,究竟我們會走到哪個方向?人類未來共同的價值觀何在?這個世界會好嗎?

    我們約請馮俊文先生訪問了許倬云先生。

     

    馮俊文:許先生,隨著近年來全球爆發和疫情,沖突不斷的中美關系,原本我們習以為常的全球化,似乎又蒙上了一層陰影。請問能否談談您對“全球化”的理解?

    許倬云:從1970年代晚期開始,大家討論“全球化”,說“世界是平的”,誰也離不開誰。在那個空氣之下,許多措施——比如說全球化的市場,全球共同決議怎樣節省能源,怎樣保護環境等等,都是在全球一體的觀念之下做的。在此之前,更早期大家叫“現代化”。我想可能在戰后20年,就開始討論“現代化”,就是要講大家認為的、各種不同的“落后”的情形帶入“現代”,而現代的模式當然幾乎無可否認。因為美國盛極一時,大家就將美國的情形以及美國的價值觀,當作現代化的要件或者趨向。

    從“現代化”到“全球化”,演變到今天半個世紀過去了。在許多場合,在許多國家,以物質建設而論確實是走向相當的“現代”??粗袊鴰资陙淼母淖?,就能理解這個問題。當年要走路、坐汽車才能到的地方,今天可以坐高鐵;當年大多數人住在村里的小屋子,今天很多人搬到城里的公寓了。民眾的生活條件優越了,經濟條件也好了。在物質生活方面,在經濟建設方面,似乎是無可否認大家都走上了好的方向。

    馮俊文:如您所說,政治層面的“全球化”與經濟層面的“現代化”,似乎是同步展開的。那么,全世界要實現“現代化”,大家都只能學習美國模式嗎?

    許倬云:無可否認,幾十年來,幾乎沒一個國家不將美國當作前面的標桿,覺得“超英趕美”是了不起的大事。但真相是:“趕美”,趕不趕得上?美國不是停滯在那里不動的,它一直在往前發展,趕到哪個地步為止?兔子賽跑還是龜兔賽跑?這個就是多少年來,困擾我們每一個人的問題。

    我覺得很多人因為這種想法,幾乎無條件地贊美美國制度,贊美美國文化里的自由精神等。甚至出現一個名詞叫做“普世價值”:人要過得好,過得像樣,要自由,要有權利,等等。當然,這些主張都是往好的方面設想。于是也有一派學者,比如亨廷頓就說出話來,他認為“現代化”的最后,是世界走向一致。那么所謂的“一致”,就是將來全世界都會采用英語國家的制度。也就是說,民族主義在全球化中被丟在一邊,社會主義或者其他的主義在市場經濟面前被放在一邊。亨廷頓就是要消滅文化的選擇、文化的沖突。有些文化不甘心如此做,就挑戰、就否定,甚至于要簡化或扭曲。美國就不容許——全球化不容許第二個聲音、第二個市場。

    最近這幾年來,美國動輒要大家跟著它走。自己一旦成為標桿以后,就不承認它當年參加的全球化是協商互惠形成的;反而覺得廢除協商互惠的機制,要由它來拍板定案。如此的美國,就變成了一個世界性的帝國主義。這就惹翻了許多國家,中國、俄國……最近印度也起來反對了。印度本來最“乖乖牌”,對英、美、日佩服得要死。

    中、俄、印這三個國家,論土地面積,俄國是最大的;論人口,中國和印度最大;論核彈數字,俄國是世界第二甚至第一。所以這三個國家不贊成的時候,美國人就耍橫了,就要進行經濟制裁,要打倒誰……都上來了。美國人認為公道在自己這里,別人家里的事他也想做主。如此一來,我們看見緊張的情緒,每一處都有。

    馮俊文:最近爆發的俄烏戰爭,似乎是二戰以后罕見的大規模的“逆全球化”現象。如何評價這場戰爭,在國內呈現出兩極撕裂的對立觀念。請問您如何看待這件事及其后續影響?

    許倬云:戰爭不是好事情,俄國的理由是:我們與烏克蘭本來是一個地區性的地區集團中的一國,它要叛離到歐盟去,而且是你們引誘它過去,這個是它的理由。美國則說:這是烏克蘭的國家主權,你不能廢了人家的主權。俄國就說了,這是我的地盤,你在否定我的權力。所以這種分歧,就導致今天世界割裂、不安。

    我們也討論到,究竟有幾個現代化,以及全球化是什么樣子?如果美國這么堅持下去,第一個回合美國跟俄國沒打完,第二個回合已經和中國糾纏到一起了。印度昨天也否定了美國強加于他的決定——美國人不許他們買俄國的東西。歐洲人也覺得,俄國有石油、天然氣、麥子,美國不讓買,美國又不賣給他們。美國今天的強權,比過去希特勒想做的還過之,希特勒他基本上只在羅馬帝國的范圍之內。

    中國一向是世界性的,它是“天下帝國”,它有這種可能性做一些調和、融合的工作。幾千年來,天下帝國的中華,沒有跟旁邊的朝鮮、越南說:你不能這么做,不許買誰的東西。中國最多是要求他們,不許不合法地推翻你自己的朝代;但如果既成事實,通常也讓它去了。古代中國的天下帝國,沒有像美國這樣——你非得跟我做一樣不可。

    馮俊文:如果以基督教為文化背景發展出來的美國模式,不是人類唯一的“現代化”模板,那么從人類文明的歷史角度來考察,您認為當前困境的根源是什么?將來可能的路徑是什么?

    許倬云:現在就是在這個問題上檢討。第一,究竟有幾個現代化?第二,世界性的天下,是不是由一個主人“一言堂”?我跟我的老伙伴艾森斯塔德共同組織了六七次會議,每次都是十個人上下,每一個文化都有代表的學者,用了差不多一星期的時間,在某一個國家的會議廳,某個國家的大學或者它的研究院的會議廳,住在那兒,吃在那兒,大家認認真真地做一個禮拜功課。我們后來得出來共同的認識:今天世界的文化,基本上是三個到四個來源,每一個都有它相當長期的發展的過程,這個過程都是獨特的。

    各個文明興起的來源,整合過程中的選擇,以及最終構成一個全套的制度和系統,都經歷了相當長期的過程。而適應它的地理環境,適應它的生活方式,適應它的自然條件,決定了它以什么樣的方法生產。生活在草原地區的人游牧為生,農耕地區的人種地耕田,還有的地區以國際貿易為生,各有各的選擇。

    世界上有二三十種文化,但只有四五種文明。這四五種文明是二三十種文化里面慢慢團成、結成幾個板塊,形成地區性的大圈子。歐洲、中東不是地區性的,而是混雜的,所以那里是非最多。因為每個人都想著將自己的方式,加在別人頭上?;亟桃獙⒆约旱男叛黾又T基督教群體,基督徒就不干。新教也反對天主教,認為自己是最好。天主教也反對東正教,認為和自己一樣就是好的,反對自己就不應該。這種爭辯、爭論,在歐亞地區,從中東到歐洲然后延伸到美國,是最近四五百年來紛爭不斷的原因。

    德國哲學家雅思貝爾斯,在二戰時就不贊成希特勒的暴政,因為希特勒要以“日耳曼優越論”,與德國主張的國家社會主義作為一切的標準,德國境內的猶太人基本上被殺完了——在希特勒看來,猶太人“不純”嘛。雅思貝爾斯是德國海德堡大學的教授。他寧可丟了教授職位不要,攀山越嶺步行到瑞士避難。這五年戰爭期間,他就做宏觀的思想比較,提出所謂“軸心時代”。

    是因為什么樣的條件?生產發展哪個階段?人種進化到哪個地步?國家形態組織到哪種程度?才出來一群人,思考一套問題,找出一個統一的方向?那么他從這里就總結出幾個案例。

    最早的獨神信仰,是埃及法老創造的太陽神信仰。獨神信仰挑戰了波斯的“兩元論”,摩西作為一個埃及的俘虜,接受了獨神信仰,并發展出猶太教。又從猶太教轉接到耶穌身上,發展出基督教的獨神信仰;又從基督教影響到穆罕默德,發展出伊斯蘭教。中間的一部分群體,一把抓住波斯的“兩元論”,一把抓住基督教,合并于東正教。上述幾個宗教或教派,都是由獨神信仰的一元論發展出來的。但東方出現了佛教,以及“中國型的思想”。佛教里面,實際上也隱含了很多印度教的部分??墒?,雅思貝爾斯并不認為印度教的教義中有具體而嚴格的體系,只是一種信仰,逐漸提升為宗教。印度教是相當地方性、相當族群性的東西,沒有一個全球性的夙愿,也沒有全球性的目標。它所謂的“得救”不是全球性的,是“種姓”的,這不合雅思貝爾斯的要求。他也并不認為中國只有儒家,他認得很清楚——中國的儒家老早就不是純粹的儒家了,陰陽五行的傳統觀念、道教思想很早就雜糅進去了,而且很快就將陰陽理論的二元正反納入其中,又穿插了佛教的“虛無主義”。等到王陽明的“心學”,就將佛教思想完全納入進儒家了。

    他的觀察,我是很同意的。我在中國方面的論述,跟他的觀點基本上是相符合的。所以在前述我們的討論會里邊,有關中國部分的討論,六七次全程參加的就我一個。我將雅思貝爾斯的觀點,向大家提出以及解釋,他們接受我的觀點——中國文化與其他文化的差別,就是中國在容忍、吸納與調和之中,沒有拒絕別的因素。而前面所說的猶太教、基督教、伊斯蘭教都是排他的,除了東正教吸收了“雙軌制”。伊斯蘭教對基督教世界有歷史性的仇恨——當年,歐洲十字軍的東征,十多次的沖突,彼此的損傷都是毫不容情的殘酷。在西方取得世界霸權時,基督教對于就在身邊的伊斯蘭教,欺壓迫害毫不手軟。新仇舊恨,才有不斷的恐怖活動。從“911”以后到現在,死于恐怖活動的活動者和犧牲者,以及因為美國的反恐,雙方死掉的平民與戰斗員已經不下300萬。

    馮俊文:請問您是否可以進一步闡釋一下,您所認為的中國文化中,具體有哪些元素或特色,可以作為未來人類共同的思想資源,參與文明重整?

    許倬云:如此看來,各個文化群有它自己的選擇的前途。那幾次會議上,我與他們討論之后,他們沒有很勉強,反而很自然地認為“中國這條路是最順的”,不排他,而是接納、融合。但是要叫讓別的文化群的人,完全接受中國的想法,不容易辦到——發展出中國這種兼容并包思想,是需要特定條件的:第一,中國的國土面積足夠大。第二,中國深耕細作的農業技術發達,農耕土地也夠用,很早就能夠喂飽自己的老百姓。

    別的國家沒有這條件,為了生存不是掠奪他人,就是被他人掠奪;不是合并別的部族,就是被他者合并。假如以通商貿易為生,就躲不開互相的交易。到中國去做買賣的伊斯蘭教徒、祆教徒等,到了中國以后,他們無法改變中國人,反而自己被同化進去了。伊斯蘭教到中國,丟掉的信眾多于接受的信眾;祆教更是不見了,被收到民間宗教去了。

    日本人談現代化,他們說“我是東方的西方人”。后來我們就回答:“那是個意外。日本人的生活,白天和晚上是兩個日子——白天上班是‘西化’,晚上回家是‘日本化’。在得勢的時候,他們是‘西化’;等到侵略、主宰他人命運的時候,是‘日本化’。我當時和日本學生客客氣氣地講,他們無以辯解。”

    但是今天印度的現代化,被傳統的種姓制度分成兩截,并不完整。中國的現代化也不完整:過去中國的農村與城市有差異,但還保有其生命力,現在幾乎被城市化壓倒了。所以在生活起居上,我們中國人基本上完全已經改了面貌了,對不對?不能否認,如今已是“舊地換新天”??墒堑浇裉?,中國人腦子里面的中國成分還是相當強烈。我們去不掉親疏遠近,去不掉等差關系,去不掉對權威的服從,去不掉“大中國思想”。

    “大中國思想”又叫“天下國家”思想。我們可以將其與西歐思想,在此作一番比較。

    第一波是宗教革命以后,西歐人檢討當時教廷的神的秩序,建立的天下秩序。他們認為神恩的秩序是普天下的,這跟中國講的人的秩序是普天下不太一樣——對于中國人而言,“神”在外面,“人”的“心”在自己。歐洲人那個“普天下”太強權:傳播的時候它要求你接受,不接受它能干就干掉你,不能干掉你就跟你過不去。只有康熙可以對給他治病的西方人講:“我不接受你的怪談,你想留在中國就留著,不合則去。我們的宗教多得很,你做你的禮拜去,不關我的事。”

    第二波是馬克思主義。馬克思主義理論上是全球性的,理論上原來是universal,到今天第一步universal的社會似乎解體了。馬克思主義的蘇聯不見了,俄國存在了。當年拿破侖想做的事,法國大革命想做的事,美國想做的資本主義的全球性,到今天俄國還想做,還沒放棄。

    馮俊文:您成長在中國,又在美國教書、生活了五六十年。請問您是否可以從您親身觀察到的一些情形,與我們再談談當前的美國,以及上述“天下國家”思想?

    許倬云:當今時代的全球性貿易,比農業化的全球性要容易,通商條件、信息流通都比過去容易。商品貿易與信息流通,二者確是可以作為全球化的工具。如果農耕變成相當程度的機械化、產業化的同時,還能考慮到不要傷害自然就更好了,這也是完全可以做到的。小戶農家也可以發展成大戶,大戶農場也可以直接對外貿易。其實中國從漢代開始,就是市場經濟了。凡此并存,要能容許異態,容許不同的模式之間的互相調節,容許互相溝通、互相修正。人還有高低不一樣,美丑不一樣,男性女性不一樣呢,對不對?

    美國人把什么都能改成不一樣的東西,連男性、女性天然的不一樣都可以改,由他自己選擇?,F在的趨勢是,養娃娃要像養小雞一樣,從胎里出來以后丟給別人養——因為母親要自由。女性也不能在家里受束縛,她們認為家里的束縛綁架了自己多少年的自由、平等。這個在我看來是違背天性,違背天然的條件。這是“走過了頭”的事情。

    上述現象,都是獨神教里面的獨斷論發展而來的。但是這個課題既然出現了,我們就不能不面對它。所以我想請國內的讀者們,在這個問題上也好好思考。這兩股浪潮撲面而來,其力量之強大,尤甚于海嘯,鋪天蓋地,而且后面還有許多自以為是的訴求:道德、命運、先天等等。

    我的建議是:我們要有容忍互存的全球世界。等于我的房間里面三四個人,可以一起坐下來談話,不需要將房間里的所有人都變成一個樣子,不需要一進房間就改姓名、換衣裝。每個人的高矮、大小、胖瘦不一樣;你飯量大一頓吃三碗飯,我飯量小吃一碗飯——但是你不會脹死,我也不會餓死,因為需求不一樣,對不對?你吃牛排,我吃魚,各有所好嘛,不要強求大家吃一個東西。

    艾森斯塔德說,全人類的發展有幾個模式,我們都可以容忍。然后有一個universal world,以協調、和解、容忍作為要件。全球化是自由的,全球里面同中有異,異上有同,這才是真正的全球化。

    同樣,在一個國家——像中國這種大國里面,我們也不必要求所有的地區都一樣。我們要容忍地方性的差異,容忍族群性的差異。我們不必要維吾爾人跟我們完全一樣,他愛以自己的方式過日子,讓他過去,我們幫助他。要更多地容忍信仰的差異,只要他不違法,我們就不要冒犯人家。他禱告他的,你禱告你的,我拜我的菩薩,我念我的《論語》。

    大的國家里面,就要有一個“籠罩天下”的氣度,真正的“天下國家”,更要有“天下”的氣度,這樣才能做到不同的現代化,“不同”之下有一個大的“全球”。最近我在寫一本很重要的書,可能是《萬古江河》以后最為重要的作品,也是我最后的一本專著了。里面講“大同世界”,還要加一條:“大同”的上面沒有頭,大家各盡所能,各取所需,各信所信,——“各盡所能”已經有了,“各取所需”也已經有了,“各信所信”可以加進去。這個就是費孝通先生講的“美人之美,美己之美,各美其美”。

    (許倬云為史學大家、美國匹茲堡大學榮休講座教授、“中研院”院士;馮俊文為美國匹茲堡大學亞洲中心研究員、訪問學者。)

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